Tvåtaktsmotorn är framtiden!

[Biosteel]

ja men snälla nån har det suttit 4 takts motor eller 2 takts motor i en skoter dom senaste 50 åren ? det problemet som jag yrkade på är det att det verkade som ingen riktigt ville vara först med att lansera 4 takt i ett skoterchassi som ett större koncept eftersom att en eventuell flopp av 4takt skulle kosta mycket pengar. men så var ju nu inte fallet. yamaha har (det skrämmer mig att säga detta ) lyckats bra med sina 4 taktare. förutom rx1 mountain som va den enda mountain maskin som körde fast i utförsbacke haha .. den delningen jag kan se är att 2 taktare kommer att regera för sportskotrar medans fyrtaktare tar över när det gäller touring osv.

 

[StoxResearch]

Biosteel:
Du ska nog kolla upp snöskoterns historia en smula. Längre bak i tiden, på 50- och 60-talen (kanske även 70-talet?) har det funnits massor med snöskotrar med 4T motorer. Guess what, dom försvann, Det är ju egentligen inte relevant i dagens läge heller, men iaf så ser man sällan det faktumet i marknadsföring och liknande. Passar troligen inte så bra där,

Ja, 4T fungerar riktigt bra för Touring och fina leder. Därför är det framförallt där som Yamaha säljer enormt bra och det segment som Ski-Doo satsar på med sina nya 4T. Vi får väl se vad som händer framöver, nu när det börjar komma (i princip) lukt- och rökfria 2T i form av DI motorer. Sådana egenskaper är viktiga i dessa segment verkar det som. Det kan bara gå åt ett håll.

Här är kul läsning, http://snowmobile.off-road.com/snowmobile/article/articleDetail.jsp?id=445469

Det här är kanske det fulaste marknadsföringstricket jag har sett. Snacka om att spela på folks inlärda "sanningar", http://www.yamaha-motor.ca/our_company/news_item.php?news_id=28

 

[Biosteel]

massor ? hur stog sig 4takt mot 2 takt då rent procentuellt sett ?.. kan du förklara en DI motor det låter riktigt intressant ?.. ska skumma igenom länkarna.. har så förbannat mycket annat att göra.. (= =)

 

[Yamaha_nisse]

Amerikanska Supertrax rapporterade i April att den globala försäljningen av 4T snöskotrar hade gått ner första delen av säsongen jämfört med föregående år.

http://www.supertraxmag.com/article.asp?nid=993

Har 4T revolutionen stannat av? Har utvecklingen vänt nu precis som den gjort bland utombordsmotorerna? Ja, iaf för mig är det inte en fråga om det kommer att vända eller ej. Det är en fråga om "när" inte "om",

I utombordare orkade 4T upp till ca 50% marknadsandel innan det vände (om jag har förstått det rätt). I snöskotrar tror jag att det vänder vid ca 30%. Det är ungefär där de befinner sig nu nämligen.

Kan de bero på att enbart 2 märken marknadsför 4-takt i större utsträcking?
Är det 30% nysålda skotrar eller totalt?

 

[StoxResearch]

Biosteel:
Jag vet tyvärr inget om andelarna, bara att dom försvann. Folk ville helt enkelt inte ha dom då.

Har du sovit i en garderob hela våren? Ski-Doo har ju släppt en helt ny Direct Injection (DI) med liknande teknik som används i utombordare. En DI motor fungerar på ett sådant vis att man sprutar in bränslet direkt i förbränningsrummet via en injektor. Tanken med det är att att avgasporten ska hinna stänga så mycket som möjligt (helst helt) innan bränslet sprutas in. Det leder till att minimalt med bränsle skickas ut genom avgasporten. Och voila! Lägre bränsleförbrukning, nästan ingen rök, och nästan ingen lukt. 2T och 4T motorernas bästa delar i en och samma motor!

Här har du ett clip från Youtube som visar väldigt bra hur det funkar, http://www.youtube.com/watch?v=7315PwQCabA

Kolla på det här från Ski-Doo's egen sida. Mycket bra info om E-Tec, http://www.ski-doo.com/brphtml/skidooenginetech/en/Index.htm

Yamaha_nisse:
Nu är även du inne på att det är tillverkarna som styr utvecklingen, Så är det bara när nåt är fel. Folk har haft möjlighet att välja Yamaha liksom dom har haft möjlighet att välja Ski-Doo. Jepp, det har gått bra för Yamaha, men det har gått så mycket bättre för Ski-Doo. Hade Yamaha varit #1 nu, så hade samtliga storsatsat på enbart 4T. Så är inte fallet. Yamaha är #4 fortfarande vad jag har förstått, och nu tror jag personligen att det dessutom har vänt. Om jag ska fås att tro nåt annat så är det motbevis som gäller.

30% är nysålda maskiner. Jag minns inte länken, men den finns tidigare i tråden nånstans. Men som sagt, det är inte officiella siffror från ISMA.

Jaja, nu får det räcka från mig för idag! Så här aktiv har jag inte varit på länge.

 

[Yamaha_nisse]

Biosteel:
Ehhh... Om du inte har noterat det så är det just 2T som säljer. Har du kikat på vad som hänt med Ski-Doo och Lynx de senaste åren? Tror du att det har något att göra med att framförallt Polaris, men även Arctic Cat åter storsatsar på 2T, En sak står för mig helt klar; Ifall BRP skulle få för sig att satsa ännu mer på 4T och minska insatserna på 2T, då tar Polaris över #1 snabbare än blixten som det ser ut nu. Men nu är det ju så att BRP nästan 100% säkert inte ens tänker tanken. I stället har dom nu släppt sin första E-Tec. Beware of the beast!

I en fungerande marknadsekonomi så är det kunderna som bestämmer vad dom vill ha, inte så som du verkar ha (miss)förstått det. Om däremot ett gäng dominerande tillverkare sluter sig samman så kan dom tillsammans försöka styra utvecklingen åt ett håll som dom själva önskar. Det är precis vad jag tror att några har försökt också, ingen nämnd och ingen glömd, Tyvärr för dessa herrar så finns det små företag som varit som en nagel i ögat. Företag som sedan pga sin motsatta taktik vuxit sig väldigt stora, väldigt starka och väldigt inflytelserika. Två av dessa företag är BRP och KTM.

Det misslyckades. Det är för sent nu.

Jo, men vilket märke är det som leverat 4-takt av sport kvalité sista 5-6åren? Jo Yamaha!
Yamaha klingar i mångas öron tunga, oframkomliga ubåtar från asien!
Yamahs 4-takt säljer bra, har 1/5 av världsmarknaden o guess what, dom gör 4-takt!
Men med tanke på att tex. polaris som har ett 2-takt o 4-takt sortiment säljer mer 2-takt så känns det väl inte aktuellt för dom att sattsa på 4-takt när dom tjänar pengar på 2-takt.

Det ÄR kunden som gör att dagens skotersamhälle domineras av 2-takt, skulle tex. polaris sattsa mer pengar på deras 4-takt skulle dom ju själv klart börja ta över.
Men så är inte fallet utan vi människor är lite grann av konservatister och vill bervara de gamla!

Så igentligen går inte dina argument hem riktigt hos mig, tror siffrorna kommer stanna här runt 70% 2-takt o 30% 4-takt. Kanske öka lite nu när BRP också kommer in o konkurerar.

Den som lever får se.. Men skulle jag sattsa pengar skulle jag sattsa dom på att det ser likadant ut.

2-takten forskas det på som aldrig förr medans 4-taken har försprånget.

Vi vet ju själva att det är utsläppslagarna som kommer spela roll inom snar framtid! Och ur det perspektivet har 4-taktarna försprång!

 

[Yamaha_nisse]

Yamaha_nisse:
Nu är även du inne på att det är tillverkarna som styr utvecklingen, Så är det bara när nåt är fel. Folk har haft möjlighet att välja Yamaha liksom dom har haft möjlighet att välja Ski-Doo. Jepp, det har gått bra för Yamaha, men det har gått så mycket bättre för Ski-Doo. Hade Yamaha varit #1 nu, så hade samtliga storsatsat på enbart 4T. Så är inte fallet. Yamaha är #4 fortfarande vad jag har förstått, och nu tror jag personligen att det dessutom har vänt. Om jag ska fås att tro nåt annat så är det motbevis som gäller.

30% är nysålda maskiner. Jag minns inte länken, men den finns tidigare i tråden nånstans. Men som sagt, det är inte officiella siffror från ISMA.

Jaja, nu får det räcka från mig för idag! Så här aktiv har jag inte varit på länge.

Läs vad jag skrev ovan..
Hann inte posta det innan du han utala dig!

 

[StoxResearch]

Yamaha_nisse:
Jaja, det här är en ändlös diskussion som endast är spekulationer. Vi får vänta och se helt enkelt. Vad som har hänt de senaste åren sen jag började skriva på snöskoterforum är; Det har vänt för utombordarna, det har vänt för motocross, Ski-Doo och Lynx har släppt 2T DI. Det är ganska precis dessa saker jag har trott på hela tiden också. Men vem vet, turen kanske vänder,

Mina åsikter är inte enbart baserade på vilda spekulationer. Jag är en teoretiker som har läst på enormt mycket. För mig så har 2T framtiden för sig iaf. Kan hända att jag har fel.

 

[Biosteel]

Stoxresearch:

jaha okay på så vis. haha nej det har jag inte gjort är bara väldigt inne på mycket andra grejjer främst hifi då jag håller på att förbättra en formel för ljud. jaha fy fan det e så det funkar. ska surfa ut senare och kika runt lite på det där. men hur förhåller sig partikel utsläppen mot påståendet att dom e nästan lukt och röckfri.. bara intresserad.

 

[StoxResearch]

Biosteel:
Vad gäller utsläppen så är den nya E-Tec betydligt renare än alla andra 2T som funnits till nu i snöskotrar, även SDI 600 som varit renast hittills. Spöar även en del 4T. Den är så ren att den klarar EPA 2012 med råge iaf.

Fan, nu skriver jag iaf. Skulle ju sluta ju. Nä, nu lägger jag ner. Gonatt!

 

[StoxResearch]

Det blir verkligen allt lättare att hitta roliga saker om 2T numera. Inget snack om att det börjar röra på sig på riktigt. Titta nedan vad jag hittade på ett utländskt forum. Det är någon reporter som intervjuat nåt högre djur på KTM. Skulle tro att andra redan hittat det eftersom det är nästan ett år gammalt.

Q:
"With respect to fuel injection, it can be used on engines that are not 4T. You have confirmed that KTM wants to continue investing in the two strokes, and on homologlated enduro 2 strokes. A while ago you spoke about the possibility of a direct injection two stroke. At what point are you in the development of this system?"

A:
"Yes, KTM believes in the two stroke and wants to continue it's development. We have very ambitious projects we are working on. When the time comes we will be ready."

Q:
"That's great, but can you elaborate? When could these direct injection 2 strokes arrive? Model year 2010?

A:
"Ehm...I didn't tell you this...(He scratches his eyebrows, and finally...)
Ok, Ok, I'll tell you. I have already had the chance to ride the bike. And it works already really well. But, it is a complicated system, we need to continue testing it over time. We need to test it in different areas and in different altitudes."

Jepp, det är precis vad det står. KTM är på väg med 2T DI på sina cyklar! Den som vill kan ladda ner den elektroniska tidningen alldeles GRATIS! Motocross Digital Juli 2007, s. 39,

http://www.motocrossdigital.eu/online/downFreeRiv.php?rivista=8

 

[StoxResearch]

Sen har jag sett att det blir allt vildare spekulationer om Polaris 2010or överallt. Polaris ryktas komma med någonting alldeles våldsamt. Och att Polaris själva kastar ved på brasan allt vad dom orkar lovar ju gott, Dom har lärt sig marknadsföring dom också. Det ska verkligen bli spännande att se.

Om man tittar generellt på vad folk spekulerar att de olika märkena kommer med 2010, så är det nästan bara 2T och 2T DI så långt ögat når. 4T boomen börjar definitivt vara förbi, tom vansinnes-spekulationerna av typen "Yamaha kommer med en MotoGP motor" börjar försvinna.

 

[StoxResearch]

Bara MÅSTE klistra in det här. Ett av mina bästa inlägg någonsin (tycker jag själv), på DooTalk denna gången. Inget viktigt alls egentligen, mest bara för att skriva nåt. Klassa mig gärna som galen, but that's me,

------

ncapster:
Well said. I just had to change oil and filter in my car. No matter how careful you are, the super-black super-stinky goo always finds a way to get on the floor in your garage (and of course on your hands and what else). And man, it STINKS. I hate that. And when you are done, you have the stinking remains left over to take care of. Nice.

Now I have to change the belt for the camshaft. Another pain in the &#@. A couple of hours work for nothing. But at least it is "fun". I think I will just let it as it is and let the engine die. That would be much nicer and less painful. Man.

I really don't understand how people can stand the "four-stroke reliability" in MX bikes. I really don't. Maybe they can't and that's why the ship is turning around. You will never see some kind of 4T MX engines in sleds, trust me. That would kill the four-stroke market right away, stone dead.

I really wish I could avoid using four-strokes all together, but that is just not possible. But I am constantly dreaming about a better future for me,

Edit: Hahaha. I just realized I composed one of the best "Man-I-hate-4T" replies ever, *proud*

 

[426H]

Bara MÅSTE klistra in det här. Ett av mina bästa inlägg någonsin (tycker jag själv), på DooTalk denna gången. Inget viktigt alls egentligen, mest bara för att skriva nåt. Klassa mig gärna som galen, but that's me,

------

ncapster:
Well said. I just had to change oil and filter in my car. No matter how careful you are, the super-black super-stinky goo always finds a way to get on the floor in your garage (and of course on your hands and what else). And man, it STINKS. I hate that. And when you are done, you have the stinking remains left over to take care of. Nice.

Now I have to change the belt for the camshaft. Another pain in the &#@. A couple of hours work for nothing. But at least it is "fun". I think I will just let it as it is and let the engine die. That would be much nicer and less painful. Man.

I really don't understand how people can stand the "four-stroke reliability" in MX bikes. I really don't. Maybe they can't and that's why the ship is turning around. You will never see some kind of 4T MX engines in sleds, trust me. That would kill the four-stroke market right away, stone dead.

I really wish I could avoid using four-strokes all together, but that is just not possible. But I am constantly dreaming about a better future for me,

Edit: Hahaha. I just realized I composed one of the best "Man-I-hate-4T" replies ever, *proud*

HaHa, du är rolig du, stoxx. Fast tror du amerikanerna förstår vad 4T betyder?

 

[Skotte]

Fast tror du amerikanerna förstår vad 4T betyder?

Varför undrar du det, alla som kan engelska vet väl hur [fourr tacckt] förkortas?

//

 

[StoxResearch]

Fråga mig inte varför, men de skriver 4T på engelska också! Någon får gärna förklara åt mig,

Måste bara citera lite från min favoritbok "The Two-Stroke Cycle Engine" av John B. Heywood & Eran Sher. Det måste jag göra så att dom även de sista 4T fantasterna slutligen ger upp och ligger som sköldpaddor (med magarna i vädret),

Jupp, det är en SERIÖS bok, med riktig forskning. Tyvärr är den snart tio år gammal. Jag väntar på någon nyare bok jag. Så här står det iaf på s. 391,

"Because of its lower pumping and friction losses, the two-stroke crankcase-scavenged engine has inherent theoretical advantages over its four-stroke counterpart in terms of efficiency. Realizing this advantage requires minimizing fuel short-circuiting and improving combustion quality. Direct fuel-injection technologies can satisfy these requirements. (edit:Fetstil) Because of the inherent high two-stroke-engine residual fraction, low NOx emissions are another intrinsic advantage."

Är alla som sköldpaddor nu?

Det var ovanstående bok jag började med att läsa (nästan pärm till pärm) när Yamaha släppt sin första bandvagn (RX1) och jag insåg att 2T kanske var hotat. Ganska snabbt kom jag fram till att "Nänänä, det här är definitivt inte över än, tvärt om...". Sen stegade jag in på en konkurrents forum och förfasades över vilka vilda fantasier (och lögner?) som hade fått fotfäste där. Fanns inget annat alternativ än att starta en fet tråd och börja bekämpa ondskan,

 

[Yamaha_nisse]

Fråga mig inte varför, men de skriver 4T på engelska också! Någon får gärna förklara åt mig,

Måste bara citera lite från min favoritbok "The Two-Stroke Cycle Engine" av John B. Heywood & Eran Sher. Det måste jag göra så att dom även de sista 4T fantasterna slutligen ger upp och ligger som sköldpaddor (med magarna i vädret),

Jupp, det är en SERIÖS bok, med riktig forskning. Tyvärr är den snart tio år gammal. Jag väntar på någon nyare bok jag. Så här står det iaf på s. 391,

"Because of its lower pumping and friction losses, the two-stroke crankcase-scavenged engine has inherent theoretical advantages over its four-stroke counterpart in terms of efficiency. Realizing this advantage requires minimizing fuel short-circuiting and improving combustion quality. Direct fuel-injection technologies can satisfy these requirements. (edit:Fetstil) Because of the inherent high two-stroke-engine residual fraction, low NOx emissions are another intrinsic advantage."

Är alla som sköldpaddor nu?

Det var ovanstående bok jag började med att läsa (nästan pärm till pärm) när Yamaha släppt sin första bandvagn (RX1) och jag insåg att 2T kanske var hotat. Ganska snabbt kom jag fram till att "Nänänä, det här är definitivt inte över än, tvärt om...". Sen stegade jag in på en konkurrents forum och förfasades över vilka vilda fantasier (och lögner?) som hade fått fotfäste där. Fanns inget annat alternativ än att starta en fet tråd och börja bekämpa ondskan,

Nångång när jag får tid över (student på sommarlov = ingen ledig tid) ska
jag börja sätta igång med o gräva upp om 4T motorenas framtid.
Nog för jag VILL (OBS) att 2T ska vara framtiden så måste någon själ ta och visa 4T ljusa sida..

Snart har du ju fått de och framstå som att 4T är värdelöst!

Be Aware snart stox

 

[StoxResearch]

Yamaha_nisse:
Låter bra det, Jag gillar stenhårda diskussioner... Jag kan lova att jag har diskuterat tillräckligt mycket under några års tid,

Nä, 4T är verkligen inte värdelöst. Men som jag ser det så är 2T bättre när man väger ihop alla faktorer. Att det är sådan hård kamp mellan 2T och 4T beror ju faktiskt på att de ligger ganska nära varandra. Vad man väljer beror mest på vad man föredrar för egenskaper, samt i vissa fall märkestrogenhet. Men nu när 2T DI börjar växa fram så undrar jag om det inte snart är avgjort. Det är skapelser med en enorm potential.

Mer citat från boken (s.390 och s.391),

"For typical modern spark-ignition engines of the same displaced volume, at the same fuel/air ratio, the ratio of their maximum torques (edit:Fetstil) is given by T_2-stroke/T_4-stroke = 1.4"

"In a similar way, for equivalent engines at the same operating conditions, we can estimate the ratio of the brake specific fuel consumptions (edit:Fetstil) to be bsfc_2-stroke/bsfc_4-stroke=0.85"

Vad det (väldigt approximativt) innebär är att om man jämför två likvärdiga motorer med samma cylindervolym så har 2T motorn 40% högre maximalt vridmoment och 15% lägre bränsleförbrukning. Det första kommer nog inte som någon överraskning, men det andra gör kanske det.

Observera att ovanstående gäller lågpresterande motorer! För högpresterande simplare motorer (typ snöskotrar) så är det nog svårt att få lägre bränsleförbrukning för en 2T motor än en 4T motor på fullgas. Kolvarna kan lätt få för sig att smälta då, På delgas är jag dock helt övertygad om att det gäller (och mer därtill). Hur bränsleförbrukningarna förhåller sig till varandra i praktiken beror mycket på typ av körning, men det vet nog de flesta.

Vägen som många hoppas/tror på, ultra-högvarviga 4T motorer, är inte den allra bästa i mina ögon. Inte vad gäller bränsleförbrukning iaf. 4T motorer börjar snabbt ta bränsle om man varvar för mycket, både friktion och pumpförluster får för sig att skena. Dessutom tror jag dom är betydligt dyrare att bygga än lågvarviga motorer. Av dessa skäl tror jag mer på lågvarviga tripplar, typ Nytro. Om jag får gissa så blir det en sådan (kanske 1300?) som ersätter Apex/RX1 motorn. Men det kan lika vara en motor av nyare R1 snitt, vad vet jag. Marknaden bestämmer,

Finns mycket mer jag kan plocka från boken, men det får vara just nu. Bokjäveln är som Bibeln för mig.

För att avsluta måste jag bara tala om för alla hur extremt överlycklig jag är att någon bestämt sig för att satsa på 2T DI och att det äntligen har hittat till högpresterande motorer! Den enkla vägen hade varit att använda befintlig 4T teknik, men icke. Ett stort TACK till framförallt BRP för deras strålande insats,

 

[Biosteel]

För mig har det sedan flera år varit fullständigt klart att tvåtaktsmotorn (2T) har bättre utvecklingspotential än fyrtaktsmotorn (4T). Man kan säga att 4T har kommit betydligt högre upp på utvecklingsstagen än vad 2T har. 2T har precis börjat att utvecklas, medans miljarder redan slösats bort på den (i mina ögon) värdelösa 4T teknologin.



Bedöm själva. 2T är definitivt framtiden och man ser allt tydligare tecken på det.

Yamaha_nisse:
Låter bra det, Jag gillar stenhårda diskussioner... Jag kan lova att jag har diskuterat tillräckligt mycket under några års tid,

Nä, 4T är verkligen inte värdelöst. Men som jag ser det så är 2T bättre när man väger ihop alla faktorer. Att det är sådan hård kamp mellan 2T och 4T beror ju faktiskt på att de ligger ganska nära varandra. Vad man väljer beror mest på vad man föredrar för egenskaper, samt i vissa fall märkestrogenhet. Men nu när 2T DI börjar växa fram så undrar jag om det inte snart är avgjort. Det är skapelser med en enorm potential.

Mer citat från boken (s.390 och s.391),

"For typical modern spark-ignition engines of the same displaced volume, at the same fuel/air ratio, the ratio of their maximum torques (edit:Fetstil) is given by T_2-stroke/T_4-stroke = 1.4"

"In a similar way, for equivalent engines at the same operating conditions, we can estimate the ratio of the brake specific fuel consumptions (edit:Fetstil) to be bsfc_2-stroke/bsfc_4-stroke=0.85"

Vad det (väldigt approximativt) innebär är att om man jämför två likvärdiga motorer med samma cylindervolym så har 2T motorn 40% högre maximalt vridmoment och 15% lägre bränsleförbrukning. Det första kommer nog inte som någon överraskning, men det andra gör kanske det.

Observera att ovanstående gäller lågpresterande motorer! För högpresterande simplare motorer (typ snöskotrar) så är det nog svårt att få lägre bränsleförbrukning för en 2T motor än en 4T motor på fullgas. Kolvarna kan lätt få för sig att smälta då, På delgas är jag dock helt övertygad om att det gäller (och mer därtill). Hur bränsleförbrukningarna förhåller sig till varandra i praktiken beror mycket på typ av körning, men det vet nog de flesta.

haha rolig läsning grabbar

 

[StoxResearch]

Inte nådiga sömnproblem här, Hatar sommaren.

Biosteel:
Om jag anser att 4T är värdelöst eller ej beror på dagsformen, Allt är ju relativt.