Tvåtaktsmotorn är framtiden!

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Men, tycker nån på MC Xpress att 2T ska gå under? Det var ju inte det mest förvånande jag har stött på precis,

Nädu, 2T är starkare än nånsin idag... Aldrig förr har gapet mellan 2T och 4T varit så litet vad gäller emissioner och det kommer att fortsätta... Rotax har ju inte ens börjat använda ett lika avancerat smörjsystem på de nya skotermotorerna (E-Tec) som man har i utombordarna... Det är lååååångt kvar till väggen än, väldigt långt... E-Tec och de andras kommande 2T DI kommer att förändra ALLT! Nu växlar vi till 2an...

Varför ska man köpa 4T? Är det den höga vikten som lockar? Den höga tillverkningskostnaden? Den höga bränsleförbrukningen? Den höga tyngdpunkten? Det stora yttermåttet (som ger sämre köregenskaper)? Den höga kostnaden vid ev. haveri/underhåll? Den komplexa uppbyggnaden?

Vad är det som är bra egentligen? Förklara för mig nu så att jag fattar, Det går nämligen lite trögt för mig att begripa hur något som är sämre kan vara bättre...

 

[426H]

Rotax har ju inte ens börjat använda ett lika avancerat smörjsystem på de nya skotermotorerna (E-Tec) som man har i utombordarna...

Vad är det som skiljer mot utombordarna? På sid 7 i den här pdf:n finns i alla fall en beskrivning över smörjsystemet i skotermotorn:
http://corp.brp.com/NR/rdonlyres/3F0275A3-1401-4042-8154-55CB76F60B74/0/2007_01_31_ETEC_backgrounder.pdf

 

[StoxResearch]

426H:
Som jag har fattat det så har dom fortfarande bara en ledning direkt till vevhuset, samt en till avgasslidarna (för att förhindra dem att kärva)... Per cylinder såklart då...

Den stora förändringen dom har gjort är att dom tar hänsyn till fler faktorer när dom bestämmer hur mycket olja som ska doseras... De gamla systemen styrdes enbart av gaspådraget (kanske lite av varvtalet också om det är inbyggt på något smart vis i mekaniken)... Den "lilla" förändringen tillsammans med högre precision på det mesta gör att oljeförbrukningen kan halveras... Det är vad BRP hävdar, vi får väl se hur mycket lägre det blir i praktiken,

För att sammanfatta; Det är fortfarande ett gammalt primitivt snöskoterblock i grund och botten... Jag kan ha fel, det kan vara marginellt mer avancerat än det vi känner till... Tex så ser jag inga hinder till att pumpa oljan direkt till cylinderväggarna, där kolven glider... Men det skulle förvåna mig iaf...

Evinrude däremot är mycket mer avancerat... De använder en solid vev likt 4T med delbara lager... Dessutom så är kritiska lager trycksmorda direkt... Detta gör att oljeförbrukningen kan dras ner till otroligt låga nivåer... Detta blir nästa steg, om hundra år,

De som dömer ut 2T, TROTS E-Tec, kommer att bli förvånade...

 

[Hjulboggie rules]

Hjulboggie rules:
Men, tycker nån på MC Xpress att 2T ska gå under? Det var ju inte det mest förvånande jag har stött på precis,

Nädu, 2T är starkare än nånsin idag... Aldrig förr har gapet mellan 2T och 4T varit så litet vad gäller emissioner och det kommer att fortsätta... Rotax har ju inte ens börjat använda ett lika avancerat smörjsystem på de nya skotermotorerna (E-Tec) som man har i utombordarna... Det är lååååångt kvar till väggen än, väldigt långt... E-Tec och de andras kommande 2T DI kommer att förändra ALLT! Nu växlar vi till 2an...

Varför ska man köpa 4T? Är det den höga vikten som lockar? Den höga tillverkningskostnaden? Den höga bränsleförbrukningen? Den höga tyngdpunkten? Det stora yttermåttet (som ger sämre köregenskaper)? Den höga kostnaden vid ev. haveri/underhåll? Den komplexa uppbyggnaden?

Vad är det som är bra egentligen? Förklara för mig nu så att jag fattar, Det går nämligen lite trögt för mig att begripa hur något som är sämre kan vara bättre...

Det är väl lika lite förvånande som att StoxResearch tycker tvärtom. :hmmmm2:

Jag vill minnas att vi haft denna diskussion för flera år sedan. :hello:

Hög tyngdpunkt? Varför det? Har Porscheboxrar hög tyngdpunkt? Hög kostnad för underhåll? Inte jämfört med tvåtaktare i alla fall, sett på säg 2.000 mil. Eller skall vi säga 6.000 mil? Och räkna in driften? Yttermåtten är inget problem för alla andra sorts fordon i alla fall. Eller menar du att MC-motorer är mycket större om de är fyrtaktare? Och bränsleförbrukningen per hästkraft är ju betydligt lägre, särskilt om man använder turbo.

Men, jag kan konstatera att 4t i princip har tagit över marknaden utom för crossmaskiner, vilket är samma utveckling som på MC-sidan. 2t har heller inga utvecklingslinjer utanför snöskotersidan (ev utombordare) vilket gör framstegen dyrare per enhet där än på fyrtaktssidan.

Man kan tycka att en livslängd på 500-1000 mil är tillräcklig, men chassiutvecklingen går mycket snabbt på skotersidan och jag skulle tro att vi om några år anser det normalt med en livslängd på 4-6.000 mil för en snöskoter, vilket helt diskvalificerar tvåtaktare.

Yamaha har relativt stora framgångar med 4t till och med i skotercross och jag vill minnas att det skrattades åt detta för fyra år sedan, men jag sade då och jag säger det nu - de skulle inte ställa upp om de inte tänker vinna - sådana är japanerna. Det kan ta tio år eller mer, men sedan är saken biff.

Jag betvivlar inte att tvåtaktaren har utvecklingspotential, men den är kommersiellt död om bara några år såsom den föråldrade princip den är. Däremot så tror jag att utvecklingen på små turbodieslar kommer att vara oerhört snabb länge ännu. De kommer att hitta ned i skotrar om bara några år.

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Ja, och jag känner igen samma argument som jag har sett en miljard gånger, Aja, jag ska svara iaf, jag är på humör nu,

I MX är 2T snarare på väg tillbaka pga regeländringar... Den stora massan har helt enkelt inte råd med 4T, så är det... Och en sån teknik vill folk ska komma till Snöskotrar?

2T försvann i princip från MC för länge sedan, redan på 80-talet... Orsaken är att det inte fanns någon vettig teknik för 2T då... Det finns det nu... Om du orkar läsa tidigare i tråden så länkar jag där till en en teknisk artikel där dom (Orbital) klarar det mäktiga Euro 3 med 2T DI och kat... Jag hoppas dom kommer tillbaks på vägarna snart!

Hur dyrt det är att utveckla ny 2T vs. 4T teknik är mest spekulationer... Jag hävdar iaf att fortsatta framsteg på 2T sidan är betydligt billigare än på 4T sidan... Det behövs alltså inte lika många enheter som ska bära utvecklings- och produktionskostnaderna... Dessutom noterar jag att det verkar som att basen för 2T DI håller på att breddas... Tex så har dom nu börjat utveckla och sälja 2T för Indiska marknaden i Rickshaws och MC... Det står också i en av mina tidigare länkar... Jepp, 2T är på väg tillbaka, INTE bort...

Vad gäller hållbarheten på 2T; Man kan göra i princip hur hållbara motorer som helst, finns inga hinder... 2T=Rackel är verkligen inget man kan säga generellt...

Angående skotercross har jag inte mycket att säga då dessa har väldigt lite att göra med vanliga kundmaskiner... Det är inte ens önskvärt att en ledmaskin är uppbyggd på samma sätt... Jag noterar dock att Yamaha är fullständigt överlägsna motormässigt i Open klasserna... De borde kamma hem ALLT om man blint stirrar på effekten och bredden på registret... De är inte ens nära... Det borde om något snarare visa exakt hur kasst 4T fungerar i prestandamaskiner... Jag kan dessutom tillägga att resultaten i all motorsport i princip är styrt av regelverket, vilket gör resultaten där ännu mer ointressant... För att inte tala om hur viktig föraren är...

Du kan inte ha läst tidigare i tråden, eller? Det enda 2T DI har gemensamt med en traditionell 2T är antalet takter... I övrigt kan man klassa det som en helt ny överlägsen motortyp,

 

[Hjulboggie rules]

Jodå, jag har läst tidigare i tråden.

Men jag är likväl skeptisk eftersom det saknas kommersiella förutsättningar för 2t att utvecklas. Det är dyrt att utveckla en motortyp för en marknad på några tusen motorer per år. Alltså hämtar man från volymtillverkningen så utvecklingskostnaden slås ut på många enheter.

Yamaha gjorde något ingen tidigare gjort när de satte ned R1-motorn i en snöskoter. Plötsligt var inte fyrtaktaren en extremt slö arbetsmaskin längre. Hållbarhet, prestanda och tillförlitlighet togs direkt till nya nivåer. Nu pratar vi generation 1. Om tio år kanske vi har generation 3 eller 4.

Det skulle förvåna mig extremt mycket om tvåtaktarna är kvar på marknaden om tio år - 2018. Kanske bara om fem år - 2013.

Hur många 140hk-tvåtaktare går 1500 mil utan att behöva göra någonting? Just det, ingen. Det är det saken handlar om, och tvåtaktsförespråkarna på MC-sidan sade likadant och fick antingen gå i konkurs eller satsa på fyrtakt de med.

Men jag håller med om att DI-tekniken verkar intressant men vad ger den som inte en fyrtaktare med turbosnurra har? Inte vikteffektförhållande i alla fall.

 

[Skotte]

"Hur många 140hk-tvåtaktare går 1500 mil utan att behöva göra någonting?"
Troligen inte många.

Men poängen är att det spelar ingen roll, om man under de första 1000 milen får det man vill ha; överlägsen vikt effekt, överlägsen väghållning, och en skoter som man har råd att köpa.

Efter att motorn (2t) är slut, då byter man vevaxel och kolvar, så är motorn som ny igen!

OM 4t havererar/slits ut, vad kostar en renovering av en R1a?
Spela Rysk roulette med ekonomin, nej tack, jag kör därför 2T.

//

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Nu vill ju inte jag hävda att utombordsmarknaden är någon pyttemarknad men, Jag vill inte hävda att Bajaj moto som säljer 2T på indiska marknaden är några pyttar heller mm mm...

Ja, jag håller med... Yamaha gjorde fel... De är inte slöa längre, men tunga, hahaha... 2T försvann från MC pga utsläppsregler och hög bränsleförbrukning, PÅ 80-TALET...

2T DI är snöskoterns framtid!

Jaja, nu är jag less på cirkeldiskussioner... Jag återkommer när jag har nåt nytt att prata om... Over and Out,

Skotte:
Jag håller med... Jag vill verkligen inte vara utan garanti på en 4T skoter... Det kanske inte pajar så ofta, men när det händer, kabooom...

 

[StoxResearch]

Titta! BRP satsar ännu mer på 2T i utombordare... Evinrude har just släppt en ny efterlängtad 300hk motor,

http://www.bluesheets.co.uk/newsitem.asp?id=375

Flera andra märken har släppt 300 hk motorer för länge sen... Nu är Evinrude ikapp...

-----

En sån här motor borde man stoppa i sin skoter,

http://www.brp.com/en/Products/Evinrude/Showroom/ProductSpecs.htm?productID=ETEC90

Snacka om livslängd, grymt "vrid", låg bränsle- och oljeförbrukning, samt låga utsläpp...

-----

Här kan ni kolla lite på sprängskisser (listan på vänster sida) om ni vill se hur riktiga motorer (=ej 4T) ska vara uppbyggda... Kolla tex hur kompakta 2T utombordsmotorer är egentligen... Man skulle lätt kunna få plats med en lågvarvig stor 2T trippel i ett snöskoterchassi... Så blir det också om avgaskraven skärps ytterligare i framtiden...

http://shop2.evinrude.com/ext/index.aspx?s1=0a6c9d20bb56c77133f0e950d72728d8

 

[Skotte]

"En sån här motor borde man stoppa i sin skoter,

http://www.brp.com/en/Products/Evinr...oductID=ETEC90

Snacka om livslängd, grymt "vrid", låg bränsle- och oljeförbrukning, samt låga utsläpp..."

Varför gå över ån efter vatten?
Om detta är allt man vill åstadkomma, så finns det redan, = dagens fyrtaktare

90 Hp 2t!! skärpning Stox...


//

 

[StoxResearch]

Skotte:
Asch, jag försöker bara upplysa folk att det finns grejer som klarar allt det där fjantet, fast bättre,

90-hästaren tog jag bara för att det är den hårigaste raka trean i line-up:en... Allt annat större är V-motorer och dom är för bökiga/dåliga för snöskotrar... Om man tycker trippeln är för slö så är det ju bara att fila en smula... 150 hk tex borde man nå bara genom att rapa lite, Eller varför inte en Turbo? En sådan motor borde fungera otroligt bra med Turbo...

 

[Hjulboggie rules]

Titta! BRP satsar ännu mer på 2T i utombordare... Evinrude har just släppt en ny efterlängtad 300hk motor,

http://www.bluesheets.co.uk/newsitem.asp?id=375

Flera andra märken har släppt 300 hk motorer för länge sen... Nu är Evinrude ikapp...

-----

En sån här motor borde man stoppa i sin skoter,

http://www.brp.com/en/Products/Evinrude/Showroom/ProductSpecs.htm?productID=ETEC90

Snacka om livslängd, grymt "vrid", låg bränsle- och oljeförbrukning, samt låga utsläpp...

-----

Här kan ni kolla lite på sprängskisser (listan på vänster sida) om ni vill se hur riktiga motorer (=ej 4T) ska vara uppbyggda... Kolla tex hur kompakta 2T utombordsmotorer är egentligen... Man skulle lätt kunna få plats med en lågvarvig stor 2T trippel i ett snöskoterchassi... Så blir det också om avgaskraven skärps ytterligare i framtiden...

http://shop2.evinrude.com/ext/index.aspx?s1=0a6c9d20bb56c77133f0e950d72728d8

150kg inkl rigg, 1300cc och 90/5000 (kanske 160/8500 då omräknat till skoterbruk). Känns ju som att Yamahas R1-motor som nu är mer än tio år gammal är en bättre deal på alla sätt. Faktiskt. Lägg på 15kg för turbo så har du +250hk hållbar effekt tills chassit är helt slut. Vad tillför 2t egentligen?

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
HA! Nu *****r fick jag dig, Är det inte ni som gillar 4T som säger att vikten inte spelar någon roll? Eller spelar vikten roll? Nå? Jag är för smart för er, det är det jag alltid har sagt, hahaha...

Nä, den egentliga meningen med det hela är att visa att det går att komma mycket längre i utvecklingen än, och att det finns företag som satsar stenhårt på 2T (med framgång)...

 

[Hjulboggie rules]

Hjulboggie rules:
HA! Nu *****r fick jag dig, Är det inte ni som gillar 4T som säger att vikten inte spelar någon roll? Eller spelar vikten roll? Nå? Jag är för smart för er, det är det jag alltid har sagt, hahaha...

Nä, den egentliga meningen med det hela är att visa att det går att komma mycket längre i utveklingen än, och att det finns företag som satsar stenhårt på 2T (med framgång)...

Det brukar väl vara 2t-förespråkarnas främsta argument - vikten.

Och visst går det att komma längre i utvecklingen, det gör det med ångmaskin, wankel förutom allt annat. Om det sedan innebär att det är framtiden, det är en helt annan sak. Eftersom 2t i princip saknar kommersiell utvecklingsgrund så är det inte sannolikt att de kommer att utvecklas särskilt mycket - helt enkelt. Att det GÅR är ju en helt annan fråga.

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Jag tror minsann att vi har varit inne på dom här banorna förr,

 

[Snowlabile]

Det brukar väl vara 2t-förespråkarnas främsta argument - vikten.

Och visst går det att komma längre i utvecklingen, det gör det med ångmaskin, wankel förutom allt annat. Om det sedan innebär att det är framtiden, det är en helt annan sak. Eftersom 2t i princip saknar kommersiell utvecklingsgrund så är det inte sannolikt att de kommer att utvecklas särskilt mycket - helt enkelt. Att det GÅR är ju en helt annan fråga.

Även kostnaden för 2t kan va lägre , tänk tex den 2 cylindriga 4t bilen som nu byggs i indien . om du bygger den med en di 2t motor kan du ha mindre motor utan backväxelåda = lättare och billigare pga mycket färre komponenter. Inte omöjligt att det kommer bli stort.

 

[StoxResearch]

Snowlabile:
Word! Helt på ditt lag, Kostnaden är faktiskt en viktig faktor i 3e världen och begynnande tillväxtmarknader... Tyvärr så finns det folk som inte förstår hur mycket pengar bara 50 kronor kan vara för människor där...

 

[matti]

Stannade en Summit 600 sdi på macken idag när jag tankade bilen.....jag tyckte den luktade illa jag.....jämfört med min 4T

Å vad valde dom i Östersund på skidskytte-VM när de ville vara "miljövänliga"
http://www.snowmobile.se/servlet/se.medialeden.news.ShowServlet?NewsTable=News&Id=2196

Jag vet.....kanske inte är miljövänligast.....med det är vad den stora massan tror är mest miljövänligt.....och det är det som kommer vinna "slaget" om marknadsandelarna närmsta åren....tror jag i varje fall. Vanligt folk sitter inte och läser trådar med 450 inlägg på forum som detta som vi skoternördar gör Men i och för sig......3:e världen är ju en annan sak.....där är det mer "penningen som styr". Vår I-landsmarknad är väl egentligen bara en piss i havet.......

/Matti

PS! Åsså är det nån mupp som ånyo inte vet skillnad på alkylat- och akrylat- som uttalat sig, suck DS

 

[Skotte]

"Stannade en Summit 600 sdi på macken idag när jag tankade bilen.....jag tyckte den luktade illa jag.....jämfört med min 4T"

Vi var ett gäng som va ute körde här om helgen.
Jag, en 600 sdi och en Yamma Venture 4t.

Jag låg alltid efter någon av dessa som kunde vägen, han med yamman eller 600 Sdi´n.
Det var alltid tydligt på lukten vem som låg först, Yamman stank klart värre än 600 Sdi´n.
Riktigt gammaldags 4t lukt!...

Det är ingen kritik (jo lite) mot yamman, detta visar hur extremt "rent" Sdi motorerna går.

//

 

[StoxResearch]

matti:
Problemet är att nu kommer det 2T som inte luktar ett skit längre (vad det verkar), E-Tec... Det tror jag kommer att göra ett kraftigt intryck på folk...

Tvärt om mot dig så tror jag att tiden bara spelar 2T i händerna; Ju längre tid det tar, desto fler människor får kännedom om DI och tom SDI... För att 4T skulle ha tagit över så borde dom ha gjort det redan genom att "knocka ut" 2T... Det är det Yamaha har försökt också tror jag... Nu är det för sent...

Om Ski-Doo verkligen skulle vilja fasa ut 2T så skulle dom knappast ha gjort som dom gjort de senaste åren, det är ganska klart... Så här skulle dom nog gjort i stället,

1. De skulle aldrig ha släppt XPn
2. De skulle bara ha kommit med XRn med 1200an och använt liknande retorik som Yamaha

I stället kom dom med XP chassit och E-Tec... Bedöm själva...