Tvåtaktsmotorn är framtiden!

Strikemaster

Välkänd medlem
12 sept 2008
110
0
6
S:a Norrland
Jag har en fråga ang 4T vs 2T.
Om nu 4T är så otroligt bra/bäst på allt, varför kan inte 4T då tävla med samma kubik som 2T. Handikap har man inom olika sporter men då är det ju för att "sämre" ska kunna tävla/jämföras mot bättre på lika villkor. Jag tolkar det som att 4T måste ha ett handikap för att kunna matcha 2T, tänker jag helt fel då för det innebär ju att 4T är sämre än 2T???;)
 

RotaX447

Välkänd medlem
24 sept 2005
3.206
0
36
Boden
Jag har en fråga ang 4T vs 2T.
Om nu 4T är så otroligt bra/bäst på allt, varför kan inte 4T då tävla med samma kubik som 2T. Handikap har man inom olika sporter men då är det ju för att "sämre" ska kunna tävla/jämföras mot bättre på lika villkor. Jag tolkar det som att 4T måste ha ett handikap för att kunna matcha 2T, tänker jag helt fel då för det innebär ju att 4T är sämre än 2T???;)

jo fyrtakt är skräp.
 

berrob

Välkänd medlem
25 jul 2007
3.324
1
36
Luleå
Om nu tvåtakt är så super duper bra varför har man lagt ner dom större 2t klasserna i roadracing ? :) Trots att effekten var grymt hög på 500cc klassen, säkert över 200Hk. Eller där omkring, har inga exakta siffror.

Det är några saker ni måste inse.

Det är lättare att kontrollera förbränningen i en 4takt.

Skillnaden i livslängen på en 2takt och en 4takt är lika stor som skillnaden mellan min lön och den lön postens vd hade.. Dvs det går inte ens att jämföra.

Även om du så smackar i din 2takt vääääldigt lite soppa så är sannorlikehten stor att en hel del av den soppan passerar din motor oförbränd.

Om tvåtakt vore så bra, torde väl dessa motorer sitta i vara och varannan bil tex. För att inte tala om lastbilar, bussar, traktorer, båtar.

Varför finns då dessa kvar på skoter, ett par anledningar:

Vikt
Folk anser att en skoters livsläng är i princip slut vid 1000 mil.
Och det brukar dom flesta 2t motorerna klara utan kolvbyte.

Där med inte sagt att jag hatar 2t , min åsikt är att viper motorn är en av dom bästa någonsin :) och med DI så hade den nog tom kunnat vara lite små snål.

Jag tror att Saab är ute på rätt spår en motor som kan växla takterna från 2t till 4t. Detta skulle kunna ge en liten motor hög effekt och samtidigt under normal belastning super snål med väldigt små utsläpp.

Dom fleta vet också varför det är effekt skillnader mellan 2t och 4t. 2t andas dubbelt så mkt vid samma varvtal. Skulle man bygga en 4takt med inställningen att kolvarna skall bytas vid 400 mil som verkar vara vanligt på en del större 2takt motorer, läs rotax skulle nog effekten vara lite högre.

Om man hade byggt RX'1an för att ha maxvarv 14000 rpm skulle effekten ha varit ca 40%högre... Phazern skulle ockås ha några till kusar osv osv

Däremot så hade kraven på underhåll stigit.
Skulle vara nice att prova Actics nya värsting på 177Hk... finns ju tunerbox på som som ger upp till 260hk... :)

Tillverkarna har gjort ett medvetet val, kör man 4 takt så ska man inte behöva göra dyra underhåll på dem.
 
S

StoxResearch

Strikemaster:
Det roliga är att i snöskotrar verkar dom inte ha mycket till chans iaf, :) Det är helt enkelt ett fordon som inte lämpar sig för 4T, oavsett handikapp. Törs nästan garantera att vad gäller rå effekt så är SnoX Nytrona helt överlägsna.

berrob:
Jag är glad att du är nöjd med din 4T, :) Jag är nöjd med min 2T, så då är vi alla nöjda. Resten av dina funderingar finns diskuterade tidigare i tråden. Jag orkar som sagt inte övertyga folk längre, väntar ut tiden i stället.
 

arjeplogarn

Välkänd medlem
11 mar 2008
3.792
3
38
Residenset
Om man hade byggt RX'1an för att ha maxvarv 14000 rpm skulle effekten ha varit ca 40%högre... Phazern skulle ockås ha några till kusar osv osv

Men det samma händer ju om man ökar maxvarvet på en tvåtaktare med bibehållet vridmoment. Enkel fysik. Av den anledningen förstår jag inte detta stycke.
 

Strikemaster

Välkänd medlem
12 sept 2008
110
0
6
S:a Norrland
Fler funderingar.

Som jag förstår det är det väl så att om två olika motorer (4T o 2T) har samma effekt, säg 60hk och 4T drar 1,5l/mil och 2T drar 2,5l/mil så är väl 4T mer effektiv. Men det måste väl gälla det omvända också då tex SDI-2T som drar mindre än jämförbar 4T så borde väl då 4T vara mindre effektiv. Det gäller väl att få ut så många häst som möjligt per droppe bensin då bensinens energiinnehåll ska omvandlas till rörelseenergi i motorn och tillslut framåt för skotern. Tänker jag helt urbota fel nu eller???
Min fläktis 550 på 57hk är ju förtvivlat dålig på att bränna upp all soppa som den drar i sig jämfört med tex en mycket starkare 600 SDI på säkert dubbla antalet hk då SDI'n dessutom drar ca en liter mindre milen.
 
S

StoxResearch

Strikemaster:
Bränsleförbrukningen kan faktiskt ses som ett ganska bra mått på hur effektiv motorn är vid den typ av körning man ägnar sig åt. Vad som är ännu bättre ur 2Ts synvinkel är att bränsleförbrukningen är direkt relaterad till koldioxid (CO2) utsläppen. Att hävda att 2T är ett sorts miljösvin nu när modet förespråkar låga CO2 utsläpp rimmar alltså väldigt dåligt, :)

Här har många miljöfanatiker ett dilemma som de troligen ligger sömnlösa över på nätterna; De hatar 2T som pesten (sitter i själen), men de drar extremt lite bränsle. :p

Hur mycket en motor drar vid liten belastning behöver för övrigt inte direkt hänga ihop med vilken toppeffekt den har. Det insåg du ju själv när du gav exemplet med den dubbelt så starka SDI motorn.

Något som jag är nyfiken över är vad som kommer att hända med de billigaste maskinerna, fläktisarna, framöver. Som EPA 2012 ser ut så tror jag att det fortfarande är fullt möjligt att sälja dessa i nästan oförändrad form, bara man förbättrar resten av flottan. Accepterar marknaden detta, eller kommer dessa att avvecklas/utvecklas? Man skulle tex kunna sätta SDI/CFI på dessa, eller kanske tom PowerTek. Eller så kan man helt övergå till nya vätskekylda motorer. Jag är iaf övertygad om att det finns marknad för en instegsklass där motorerna måste vara så billiga det bara är möjligt. Mitt bud är att vi kommer att få se fläktkylda motorer med SDI framöver, då SDI troligen är lite billigare än DI (om än inte mycket).
 
S

StoxResearch

Dessutom vet jag inte om jag är förvirrad (mycket troligt, :p) eller om det är rent önsketänkande eller, men har inte folk på allvar börjat tvivla på 4Ts förträfflighet, både nu och för framtiden? I performance segmentet känns det definitivt som att det har skett en rejäl attitydförändring mot för bara några år sedan. Har folk börjat tvivla på ifall 4T någonsin kommer ikapp? Det tror iaf jag.
 

berrob

Välkänd medlem
25 jul 2007
3.324
1
36
Luleå
Dessutom vet jag inte om jag är förvirrad (mycket troligt, :p) eller om det är rent önsketänkande eller, men har inte folk på allvar börjat tvivla på 4Ts förträfflighet, både nu och för framtiden? I performance segmentet känns det definitivt som att det har skett en rejäl attitydförändring mot för bara några år sedan. Har folk börjat tvivla på ifall 4T någonsin kommer ikapp? Det tror iaf jag.
Man kan ju undra varför ski-doo väljer att börja med 4takt.
Visst i små crossmaskiner kommer 2takt säkert dominera framöver.

Om jag lägger 120.000 på en skoter då förväntar jag mig att den skall hålla några år / mil också. Det är troligat att 2taktaren kommer fortsatt kräva mer och kostsamt underhåll i kolvbyten i framtiden också.

För varje droppe mindre den får i soppa och olja desto närmare gränserna för haveri kommer vi :D, vi ska också tänkta på att just nu gör tillverkarna allt för att få ner förbrukningen på sina 2takt om dom lyckas bra kommer vi nog se en hel del förbättringar på 4takt sidan också.

Nu när vi sneglar på kubik och effekt så finns det redan 600cc motorer som är kraftfullare än 2t 600. På MC sidan ligger effekten idag på 600cc på ~130Hk. 1000cc ligger ~180Hk.

Varför ser vi inga feta 2takt här ?
Tror det stavas , avgaskrav ?

Jag hoppas på att den senare med nedväxlning till variatorn och nedtrimmning till runt 160-170Hk kommer i nästa "RX1a"

Om man tittar på effektkurvorna så ser man ju att en 4takt lämnar rejält med effekt tidigt och under hela resans gång till topp. Ett par 200 rpm i variatorväxelningen saknar betydelse medans på en 2t kan det vara natt och dag.
 
S

StoxResearch

berrob:
Som sagt. Tror allt detta besvarats tidigare i tråden, :) Finns att läsa. En högvarvig 4T motor drar mer bränsle=höga CO2 utsläpp=ej miljövänlig enligt dagens mode. Dyrare att bygga också jämfört med lågvarviga. Om du tror på en framtid för 4T motorer så varsågod, jag ska inte hindra dig, :p

Det är troligt att Yamaha kommer med någon ny 4T motor som ersätter Genesis 150, frågan är bara ifall det blir en mer högvarvig variant, eller kanske en stor lågvarvig trippel. Eller kanske en uppborrad+strokad variant av den de redan har. Yamaha vet själva vad de ser en marknad för. Jag skulle önska att de släppte en stor lågvarvig 2T trippel med singelrör och DI. På det sättet skulle de (tror jag) behålla nästan varenda kund de har nu, samt vinna en massa till. Tom på TY (där jag kikar ibland) verkar det börja knaka i fogarna. Tom de trogna börjar nästan fundera på det otänkbara.

Jag noterar även att folk på DooTalk redan skriker efter bredare skidor till Renegade 1200an, :)
 
Last edited:

berrob

Välkänd medlem
25 jul 2007
3.324
1
36
Luleå
Då har du också noterat att ski-doo tog fram den för att en stor del av deras kunder önskade en 4t i sin maskin :) Lets face it , vill du köra en maskin eller vill du skruva i en maskin. Med 4t motorer så har du en helt annan driftsäkerhet.

Om nu ski-doo får fram en maskin som verkligen drar 1L milen så är det väl toppen. Bara det att då kommer folk köra en hel del mer också troligen, i och med att det blir betydligt billigare. Då kanske du helt plötsligt åker på att byta kolvar tom engång per säsong eller varannan säsong.

Men visst en vipermotor med DI vore väl kul. Har aldrig sagt något annat. Dock så kommer den aldrig att hålla lika bra...... Ski-doos motor är ju dessutom tyngre än Yamma motorn :)
 
S

StoxResearch

berrob:
Det är ju värt att notera att Ski-Doo folket också föredrar E-Tec framför 4-Tec. Som jag trodde, de flesta som inte är extremt märkestrogna och vill ha 4T har redan gått till Yamaha. Det finns även rörelse åt 2T hållet. En 2T motor som är mycket bättre än vad som hittills funnits gör ju knappast saken mindre fördelaktig, eller? Jag noterar också att både Cats och Doos utveckling av 4T maskinerna startat för mången år sen. De skulle släppts nästan oavsett ifall det fanns behov av dem eller inte, det handlar om att försöka ta igen investerade pengar. Det som förvånade mig mycket var att Doo alls har satsat pengar på en sådan utveckling.

Du har en överdriven tro på att det är extrem hållbarhet som är #1 för folk. Om så vore fallet skulle marknaden rört sig mot lastbilsmotorer för länge sedan. Så är det inte.
 

Stins1!

Välkänd medlem
15 mar 2008
5.264
10
36
Sundsvall
Båda motorerna har för och nackdelar.

4T är bra på sitt sett, 2T är bra på sitt sätt.

Sen är de ju mycket oxå vad man ska ha skotern till. Som familje skoter så är ju 4T ett mycket bra allternativ. För den som hoppar och kör freestyle är ju 2T ett ganska självklart vall.

Sen är de upp till var och en att välja den maskin som passar sin kör still och vad man ska använda skotern till.
 

Strikemaster

Välkänd medlem
12 sept 2008
110
0
6
S:a Norrland
För mig var det börsen som styrde. Däremot har jag haft funderingar på tex Yamaha MP men har blivit mkt intresserad av Lynx X-trim 600 E-tec men det är inte aktuellt med ny ännu på nå't år då skoterbörsen är tom sedan ifjol. Är dock lite fundersam kring om kylningen fungerar för mig som mest åker lungt/sakta med kälken till fiskeplatser, men det har ju inget med takten att göra som denna tråd handlar om.
 

berrob

Välkänd medlem
25 jul 2007
3.324
1
36
Luleå
berrob:
Det är ju värt att notera att Ski-Doo folket också föredrar E-Tec framför 4-Tec. Som jag trodde, de flesta som inte är extremt märkestrogna och vill ha 4T har redan gått till Yamaha. Det finns även rörelse åt 2T hållet. En 2T motor som är mycket bättre än vad som hittills funnits gör ju knappast saken mindre fördelaktig, eller? Jag noterar också att både Cats och Doos utveckling av 4T maskinerna startat för mången år sen. De skulle släppts nästan oavsett ifall det fanns behov av dem eller inte, det handlar om att försöka ta igen investerade pengar. Det som förvånade mig mycket var att Doo alls har satsat pengar på en sådan utveckling.

Du har en överdriven tro på att det är extrem hållbarhet som är #1 för folk. Om så vore fallet skulle marknaden rört sig mot lastbilsmotorer för länge sedan. Så är det inte.
Som jag skrev tidigare, ju mer folk kör desto större krav ställs på hållbarhet. Lägger du ner en 120.000 på en skoter så nog vill du allt få ut några mil ur den. Åren då man kunde köpa en maskin cash hos handlaren till bra kurs och sedan sälja den beggad året efter och bara tappa 10-15 tusen kommer nog inte igen.

Då står du där med din maskin och ska hosta upp en 8-10 lök i renovering av motorn varannat år....

Jag har inte sett någon köra en RX'1a utan att flina över den sjuka motorn som sitter i den :) Vi diskuterar ju motorer här och utan den motorn hade RX'1an inte varit något :rolleyes:

Men visst hoppar du och bara leker med din maskin runt en 80-100 mil per år... då kan du väl stå ut med 2takts underhållet....

Jag har skotern för att köra :rock: och inte för att skruva :aetsch:

Men det skall som sagt bli spännande och se vad e-tec motorn håller för. 600'an genom tiderna har ju klarat sig rätt så bra om man jämför med 800an.

Har inte varit med om att en SDI gått snålare än min...E-tec motorn lär väl göra det och fan vore väl annat. En motor från 2003 mot en från 2008/2009 vore väl märkligt om det inte har hänt något.

E-tec mot ski-doos 1200 ska också bli intressant att se. Dock så misstänker jag att rätt många som köper 1200an gör det för att kunna smacka på turbo, efter det lär ju inte skidtrycket vara några problem :evil:

Det kan ju också bli en utveckling på 4taktsidan med mindre motorer och turbo från fabrik, vilket skulle leda till minst lika mkt effekt och troligen en hel del mindre i soppaförbrukning.:rolleyes:

För här i denna tråd verkar man bara prata om hur bra 2t går att utveckla... Frågan är bara vad skall komma efter DI på 2t motorerna ?

Kommer det något mer eller blir det bara små förbättringar här efter ?
Eller kommer utveckligen gå mot att få bättre hållbarhet ?

Ski-doo säger ju att 1200an ska vara rätt snål också... ändå några kusar till i den....:rock:

Den som köper upp pivaro och sätter den typen av variatorer på sina maskiner som standard + förbättringar av tekniken lär dock vinna soppa matchen utan som helst problem. Och den tekniken lär ju passa 4takt bättre.
 
S

StoxResearch

berrob:
Alltså, det hjälps inte. Allt som du skriver har jag redan besvarat upprepade gånger i den här tråden och på andra håll. Det får räcka, :p Jag har hållt på och debatterat det här sedan (tror det är) 2004, börjar vara lite halvless nu, hahaha. Hela tiden har jag gått och väntat på 2T DI, och de är här nu.

Jag tycker vi enas om att vänta och se, visst? Det har jag inget emot kan jag säga, :)
 

Max_K

Välkänd medlem
15 sept 2007
2.534
1
36
Koskullskulle
körde 300mil förra året med min 500a. Har bytt 2st lager till oljepumpsaxeln i förebyggande syfte efter en badning. Och kanske tändstift 2gånger.